刘宝学 长春市建筑业协会副会长
鲁贵卿 中国建筑第五工程局有限公司董事长
李里丁 陕西建工集团总公司总经理
常永田 深圳泛华工程集团有限公司董事长
主持人：我们对话的主题是施工总承包企业新的特级资质标准与建筑业未来的发展。新的特级资质标准在原来的特级资质标准的基础上增加了对企业管理水平、科技创新能力以及融资能力和社会信誉等方面的考评指标。新的特级资质标准一出台便成为业内人士关注的焦点，那么各位嘉宾是怎么看待新的特级资质标准的，认为新标准对企业未来的发展又有着怎样的影响？
鲁贵卿：讨论资质之前，我先介绍一下中国建筑第五工程局有限公司的资质状况。中建五局是中央企业，属中建总公司管理的二级集团，一年经营规模在200亿元左右，具有房屋建筑特级资质，公路总承包一级资质和市政总承包一级资质。另外还有四、五个专业承包资质。
中建五局下面还有七家子公司，其中三公司具有房屋建筑设计资质，土木公司具有市政总承包资质，安装公司具有机电安装一级资质，装饰公司具有装饰设计一级资质等，这是目前专业公司的资质情况。中建五局（包括二级集团）一共有19个一级总承包资质，两个特级资质，还有其他一些专业二、三级资质。
去年企业签定合同额270亿元，完成任务接近200亿元。现在企业面临资质重新就位的问题，我认为这次新的资质标准有三个变化：一是从关注资格到偏重于关注素质。比如说融资能力、税收、人员、科技进步等指标；二是从关注财务性指标到更多的关注非财务因素指标。比如说科技创新能力、自主创新能力、专利等，这些指标对企业的长远发展有很重要的作用。三是从偏重静态考核到更多的关注动态考核。如人员的变化、人员素质的变化等，不仅仅关注学历、参加工作年限等自然条件，而且关注业绩，关注长远素质的提高。这对企业会起到引导性作用，使企业关注自主创新能力，关注长期素质的提高，产生非常积极的作用。
主持人：是的，鲁局长对新的资质标准的分析是非常到位的。为了企业更好的发展，那么请问鲁局长您对新资质有什么建议呢？
鲁贵卿：像我们这样的央企感觉有一定的压力。因为我们已经是特级资质了，如果这次资质不就位就会带来很大的麻烦。建议能不能把资质标准所需条件分成基本条件和引导性条件两部分。基本条件是企业必须达到的，而引导性条件，则允许企业有一个过渡期。当前建筑企业面临很多难题，发展很不容易，所以希望政府主管部门能给企业稍微宽松的环境。比如，企业基本素质必须达到60分，而引导性条件达到一半就可以了。如果有一个过渡期的话，给企业带来的压力就不会很大。
当然，从更长远的角度考虑，我建议应该取消资质。世界上许多大型公司并不是靠资质生存的，而是根据市场的需求优胜劣汰的。退一步说，如果企业的拓展能力不行，经营管理水平不行，即使拿到资质，最后也要被市场所淘汰。
主持人：那么民营企业家们又怎么看待这个问题呢？
常永田：我赞成鲁局长的观点，资质管理是中国特色（中国香港分a、b、c）。举个例子，我们和国际某大公司合作过。他们没有什么资质，就来了5个人参加投标，然后把中标的所有工程都分包给中国公司。就这样，人家五个人就把我们的钱赚了。但是我们搞资质管理是根据国家的实际情况，当时的初衷也是想把施工企业分成若干类型、若干层次，包括总承包企业、专业承包企业、劳务输出企业。
当然也有专家说实行资质管理还有另一个目的是让包工头全部从地下浮出水面。然而，现在深圳建筑市场是个什么现状呢？有些地方可以说是包工头运作，包工头控制了市场，我现在也成了包工头。可见当初想让包工头浮出水面这个目的显然也没有达到。问题是包工头不愿意浮出水面，他们非常愿意做长期地下工作。举个例子，我认识的一个包工头可以垫资八亿元，但是他就是不愿意自己办一个企业。原因是什么？办企业太麻烦，要资质管理，要年审，税务等等。而他做包工头，挂靠企业，只需交纳管理费、交税就可以了。
主持人：鲁局长和常总对资质管理的观点已经非常鲜明了，那么行业协会怎么看待这个问题呢？
刘宝学：看完新的资质标准的相关规定，我觉得很遗憾也很失望。为什么呢？因为他的要求比较高，长春市只有两家特级企业，超过50亿元产值的只有交通建设集团和长春建工集团。企业都是靠自身的实力和技术水平赢得市场的，长春市中小企业有800多家，按照自然发展，都有可能逐渐地升级为特级、一级企业。但是如果没有业绩就很难升级，越难升级越揽不着活，所以长期徘徊在低层次低水平之下。资质标准出来之后，我感觉未来3年到5年估计很难再有新的特级和一级企业了，因为标准太严格了。
主持人：现在特级资质企业有近300家，听说这次可能会整合在100家以内。这样一来，省级的企业相对来说是比较危险的。我是河北建设的，李总是陕西建工的，包括迅速发展中的民营企业，我们的位置都变得岌岌可危。
李里丁：资质管理实际上就是有中国特色的建筑市场的一种做法，但是这个事情还得做。我谈几个看法：
第一是现实。我国现在基本建设从投资到施工，多年来形成了专业公司、中央企业和地方企业几大类。我主要是代表地方或者说以单纯建筑业为主的大中型企业说几句话。现实情况导致建筑企业很难涉足其他行业，这不代表我们没有能力，没有水平，没有工程技术人员，而是不能迈过这个门坎。要跨越这个坎，需要大家共同努力。
第二是机遇。这次资质就位对建筑类的大型施工企业来说是一次机遇。正好又赶上金融危机的影响，我觉得这个影响本身也是机遇。国家现在准备拿四万亿元拉动内需，主要投向铁路、公路、交通、城市基础设施。而建筑类企业涉足这些行业比较少。所以这次会上大家提出来要调整结构，调整自己的产业结构、竞争结构，有一些企业已经做了很多调整，但是占总产值的比例依然很小。那么能不能借这次机会调整一下地方建筑类企业，包括中央建筑类企业的产业、竞争结构，支持这些企业进入更广泛的领域。
第三是发展。有这样的现实，有这样的机遇，作为企业应该自强，毕竟企业是市场的主体，主要是靠市场。通过我们的努力，近几年陕西建工集团不断地调整产业结构，走进公路、桥梁、市政建设，包括古建园林等专业，扩大自己的市场竞争能力，同时我们也增强了企业的研发能力，建立了自己的科研院、研发中心和设计院等。
主持人：谢谢李总对现实、机遇、发展的精彩分析，面对这次资质就位，您有什么建议吗？
李里丁：我希望政府主管部门能够考虑给地方大型建筑企业一些机会，主要的硬件要坚持，但是有一些地方要给予发展空间，促使这些企业很快进入这些领域，来发展壮大自己。
刚才常总讲的市场是被包工头垄断的，实际上包工头就不分资质，包工头今天在建筑企业干，明天到另外的企业去干，唯独我们不行。标准提纲里有关于安全风险控制的规定，在很多发生安全事故的地方有没有管理和技术的责任？当然有，但是更多的是劳务层次的管理不规范。地方政府对这些企业进入市场的审批过程中，对农民工的培训、对他们的一些技术要求，是今后很重要的课题。希望有关建设主管部门能够支持、扶持地方企业再上一个台阶。
主持人：在新特级资质标准里着重要求提升施工企业的设计能力，有两个特级就可以干大的土木工程，这就为我们传统的施工企业冲出行业壁垒创造了条件。但是这种引导和市场之间有多大的差距，对于这个问题大家又是怎么认识的呢？
鲁贵卿：实际上集团企业还是受惠者，是能得到实惠的。我们的资质比较全，正好符合两个特级，一个一级的条件。住房和城乡建设部要求我们这样的企业应具备国际竞争能力，而我们跟国际惯例接轨的一个很重要的差距就是设计。这是建国初期形成的体制，施工和设计分离，而国外与我们不同，他们接到工程必须深化设计。如果一个企业没有设计人员肯定很难参与国际竞争，可以看出新资质增加这一项是出自鼓励企业参与国际竞争的一个引导作用。新资质的初衷是好的，但问题是现在国内政策不配套。施工单位可以招收设计人员，但是设计人员有设计资质，而施工企业没有设计资质。这个政策的初衷是好的，但是我认为有点超前，与市场需求有些错位。总之，大方向是对的，但同时配套措施也要跟上，企业综合实力才能慢慢提升。
主持人：鲁总表达得非常充分，新的特级资质和原有特级资质相较，变化最大、也是企业感觉压力最大一部分是在整个企业的技术实力和技术能力的培养上标准要求企业要有研发中心，要求企业每年经费的投入，要求有相关施工过程专利，以及这个企业每年是否要参加一些标准的制定。这对于很多企业来说压力都是比较大的，那么李总你们对此准备得怎么样了呢？
李里丁：我们这几年也在努力，实际上新资质就位是从前年开始的，像我们集团成立50年时建立了建筑科研院，这几年又建立了西部抗震设计院，这两个单位都属于集团核心层，从事设计和科研。这几年我们也在努力提升自己的技术研发能力，申请了一些国家和地方的专利。我想说的是，专利对一般建工企业而言不是不能研发，而是建筑类施工不像铁路、石油、隧道这些项目施工中能有那么多产生专利技术的机会。
主持人：应该说，企业在发展中遇到很多问题。比如，现在很多企业在国内拓展业务时，一些区域对外来企业都会制订相应的政策，设立一定的门槛，同时对本地的一些小企业又采取一些优惠政策，尤其在税收方面。权威调查报告称，整个行业产值利润率在2.9%左右。即便是2.9%的利润与7％～8%的利润率相较也有非常大的差距，很多企业难以为继。希望相关部门和有关领导，尤其是能够参与到国家决策层的领导，应该替建筑业呼吁一下。